【男性議員の育休】フォーラムに参加してきた

話題になっている自民党宮崎議員の育休宣言。
宮崎議員ご本人を始め、育休取得に賛成する面々がパネラーとして集まるフォーラムに参加してきました。

冒頭に、会を主催するファザーリング・ジャパン(以下FJ)の安藤代表から「この場は議員育休の是非を問うものではない。その先の未来を語る会としたい」と宣言がありました。
また、育休取得首長である成澤文京区長の「今日ががんばれ宮崎の決起大会になってしまっては面白くない」という発言もありました。
私もそのような会の趣旨に賛同して参加しましたし、実際にとても前向きで建設的な会だったと思います。

是非、以下のまとめにて会の詳細をご覧いただければと思います。

自民党・宮崎議員、サイボウズ青野社長など登壇『どうなる?議員の育休〜永田町が変われば、日本の子育て・WLBが変わる』実況ツイートまとめ – Togetterまとめ

私の感じたことをいくつか書きたいと思います。

多様な視点からの賛成意見がある

首長、経営者、ジャーナリスト、編集者など様々な立場の人がいらっしゃって、それぞれの立場や思いからの賛成意見が聞けたのが一番の収穫でした。

特に印象に残ったことをいくつか。

経済ジャーナリスト 治部れんげ氏
「宮崎議員が直面されていることに女性はずっと晒されてきた」

ハッとさせられる言葉でした。
何でそのことに思い至らなかったのか、己の不明を恥じるばかりです。

NPO法人マタハラNet代表理事 小酒部(おさかべ)さやか氏
「(仕事にフルコミットではない働き方は)”異なる”働き方として排除されてしまい、四方八方が敵になる」
「この議論を価値観の問題で終わらせてほしくない」

ご自身もマタハラ被害に合われた当事者である小酒部氏。
価値観の違いは認め合いつつ「価値観が違うからしょうがないよね」で終わらせてはいけないという覚悟を感じました。

民主党員でありながら応援しに来ていた寺田学議員、柚木道義議員

岡田代表、蓮舫議員始め民主党内にも反対・慎重意見が多い中、公に賛成の意志を示すことはとても勇気のいることだと思います。

サイボウズ青野社長
「頭のいい経営者はどんどん頭を切り替えてる。潮目は変わってる」
東レ経営研究所塚越学氏
「潮目の変化は私も感じる。真剣にダイバーシティ経営を考えている企業が多くなってきている」
「イクボス、管理職を変えていこうというのがトレンド」
小酒部氏
「中小零細企業でも経営課題としてダイバーシティに取り組んでいるところは増えている」
「海外からの問い合わせ多い。世界も日本の課題解決に注目している」

多様な働き方を認め合うダイバーシティ経営に大手、中小問わず舵を切っているということ。
その流れをより大きくしていくことが、きっとこれからの日本のためになると感じました。

対立構造を煽るなど建設的ではない発言もあった

フローレンス代表 駒崎弘樹氏
「社会のアップデートのためには炎上も必要」

分かる部分もありますが、他に手段があるなら取るべき手法ではないと思います。
目的が「社会的認知拡大」で、炎上することがブースターとしての役割を果たすのであればアリかもしれません。
しかしその炎上の中に、相手を罵るような言葉遣いや蔑むような態度があるのであれば私はやはりその手法を否定します。
駒崎氏は第一線で身体を張ってきた人であり尊敬すべき人だとも思います。
もう少し今のスタンスを取る意味について話を聞いてみたら私の考え方も変わるかもしれませんね。

AERA編集長 浜田敬子氏
「(反対している人は)分かってない人」

特に言葉を大切にする商売の、かつそのトップたる人がこんな雑なくくり方で人を断じていることに驚きました。
私は今回の件は「当然反対意見が出るもの」と思っていますし、実際に耳を傾けるべき反対意見、慎重論も多く出ています。
残念なことに「分かってないで反対している人」が一定数いることは確かです。
浜田氏は「変わらない人はもう変わらない」とも述べています。
そうかもしれませんが、全国紙の編集長はそこをそんなあっさり諦めていい人なんでしょうか。
少なくとも「異なる意見の人にも考えるきっかけを提供する」という立場であるべきだと思います。
(一方で、自民党に批判的スタンスを取るAERAの編集長が自民党議員を全力で応援している、というのは素晴らしいことだと思います)

三井物産ロジスティクス・パートナーズ株式会社の社長NPO法人コヂカラ・ニッポン代表 川島高之氏
「こんなこと(男性議員は育休取ってよいか)が議論になってしまうってバカじゃねぇかと思っている」
「頭のかたいポマード親父たちを乗り越えていけ」

いわゆる上から目線の主張、さらに世代間対立を助長するような揶揄。
言いたいことは分かるのですが、こういう物言いは建設的議論と問題解決のためにならないと私は思います。

宮崎議員への党内からの圧力は相当強いらしい

党内からの批判の声が相次いでいると報じられています。

宮崎謙介議員の育休取得は「議員の評判を落とす」 自民・国対幹部が注意

実際にこの会において宮崎議員は非常に歯切れが悪かったです。
冒頭に「この一時間で起こったことで大変混乱しており」「本来ならばすぐにこの場を退席しなければならないような状況で」「本日は皆さんの話を聞く立場で参加させていただけたら」などとおっしゃっていました。
直前にも何か「指導」を受けたのかもしれません。

「こんなに多くの方から賛成の声をいただいたいのは初めて」ともおっしゃっていて、ご苦労が偲ばれます。

とは言えご自身で選ばれた道です。
批判を前向きに乗り越え先駆者となってほしいと切に願いますし、今後も応援していきます。

コメント

  1. 野上和志 より:

    駒崎氏、浜田氏、川島氏の発言を一刀両断していますが、正直不快です。メディアも取材に来ているフォーラムです。彼らはメディアの取材を多く受けてきたオピニオンリーダーです。それを一刀両断してしまうのは、まじめすぎるのではないでしょうか?
     見出しになる発言をしようとするのは当然ではないですか。育休男子さんの「真面目な建設的な議論」というのが、性善説に立ちすぎている気がします。サムが育児をしない男を父親と呼ばないと言い始めて15年。男性の育休取得率、30代男性の長時間労働者の割合のいずれにおいても、大きな改善は見られなかったわけです。圧倒的な少数派であることに加え、期間限定の短期決戦(育児の当事者期間は短い)には、炎上覚悟でメディア露出を増やすのは当然の戦略だと思います。
     世界的な流れには、この国も逆らえません。20~30年後には男性の育児参加はしやすくなるでしょう。ですが、当事者としては変化の流れを早めたいのです。

    • takahashiwalker より:

      野上さん
      コメント、ご指摘ありがとうございます。
      私より以前から、また深くこの問題について考え、行動してこられた方なのだろうとご推察いたします。
      サムの広告とキャッチフレーズ覚えています、懐かしいです。
      私は当時高校生でしたし、強く何かを感じることはありませんでしたが、記憶には残っているものですね。

      変化を早めたい、ということには私も賛同いたします。
      改善してこなかった過去と、急速には改善しなそうな未来を考えると、何とか大きく、少しでも早く、という気持ちになります。

      それでもやはり今のところの私の意見は記事に書いた通りです。
      「まじめすぎる」「性善説に立ちすぎている」とのご指摘はその通りかもしれません。
      そして私には「こうすれば社会はもっと早く大きく変わる」という対案もありません。
      社会を変えるべくこのように発信の場を持ってみましたが、やはり試行錯誤です。
      試行錯誤の途上の私としては、駒崎氏や川島氏の物言いには反対です。

      世の中を進めたいと思う方向に動かすためには、多くの人の心を動かすことが必要です。
      人を下に見たり揶揄したりする言葉を使わないと、人の心を動かすことはできないのでしょうか。(キャッチーであることは必要だと思いますが)
      さらに、そのような言葉で人は動いてよいのでしょうか、社会が変わってよいのでしょうか。
      そのような社会の動かし方は「衆愚」が前提とされているようで、私には受け入れがたいものです。

      もう一つ重要なこととして、駒崎氏や川島氏のようなスタイルによって、実際に社会の変化は早まっていくのでしょうか。
      川島氏のことはあまり詳しく存じあげないのですが、駒崎氏に関してはそのスタイルによって多くの敵を作っている一面もあると思います。
      さらに私のように100%応援したいけど、応援しきれないという人も一定数いるような気もします。

      考えようによっては「男性の育児参加推進」というパーティにおいて駒崎氏のような方が「勇者」としてガンガン切り込んでいって、私のようなスタンスの者が「回復系」としてバランスを取る、という戦い方もあるのかもしれません。
      しかしそういう形も私は良いと思いません。

      私のような考え方、スタンスは「性善説」というよりは「甘ちゃん」「綺麗事」「理想論過ぎる」という批判を受けるものなのかもしれません。
      それでも貫いて社会を大きく、早く変える波紋の一つになるのか、隅っこで綺麗事言ってるだけのちっぽけな活動になるのか。
      はたまたスタンス自体を変えるのか。
      今後も試行錯誤していきます。

      最後に。
      ご指摘の中から一点だけ明確に否定したいのですが「一刀両断」にはしていないつもりです。
      ただ反対ポイントを述べるだけではないように心がけました。

      ともあれ、思考の整理の機会をいただき感謝します。
      (整理した割りには長文になりましたが・・・)
      不快な思いをさせてしまった身ですが、同じ志を持つ者同士なのかと思いますので、勝手ながら「今後とも頑張りましょう」との言葉で締めさせてください。

  2. 野上和志 より:

    私は、育休男子さんの物言いに上から目線を感じたのです。現役世代ではないのに、炎上覚悟で奮闘してくださっている、本当にありがたい存在の浜田氏、川島氏に対し、明確に「上から目線の発言」「このような手法を取るべきではない」と言っておられるので、一刀両断と表現しても間違いではないでしょう。

     社会を動かすには炎上は必要です。セクハラも一人の勇気ある女性が訴訟を起こしたことが発端です(「セクハラの誕生」が詳しい)。杉並区の保育園の乱も勇気あるママたちの訴え、保育園入れない日本死ねも炎上商法です。それによりメディアが取り上げ、問題を放置していると職を失うかもしれない危機感を感じた役人と政治家が動くのです。

     駒崎氏は敵を作りすぎている?戦略的に作っていると、私は理解しています。真面目な言葉で冷静に誠心誠意訴えても、政治家と役人、経済界は「意見には最大限留意します」で終了。育児の当事者期間は短いのだから、放っておけばいいのです、彼らからすれば。彼らを動かすには、怒りの感情と大きなうねりが必要不可欠。扇情的な言葉で、反対者の本心と役人たちのこと流れ主義をあぶりださなければならないのです。「人生のある局面においてはわざと敵を作り、斬り込んでいくことも必要」佐藤優の言葉に賛同します。 扇情的な雰囲気で社会が変わることはいいのか?変わらないよりはるかにいいに決まっているじゃないですか。浜田氏の意見に賛成です。「わからない人はわからない」。これが真実です。この国に巣くったジェンダーバイアスを甘く見てはいけませんよ。育休を取った後のパワハラ、育休後の理不尽ともいえる転勤命令で結局奥様が退職せざるを得ないなどなど。

     男の育休は、日本人の時間という資源を今のまま会社に重点配分するのか、家庭が取り戻すかのライフスタイル闘争であり、政治経済闘争ですから、多数派(経済界と高度成長で成功体験を築いた中高年)を甘く見ないほうがいいですよ。これは激戦です。気づいた人から育休を取るなど地道な一人一人の行動と炎上覚悟のリーダー。この両輪が不可欠と私は考えます。ワークライフバランスとか男の育休とか、男性の間では関心がない人が9割。関心あるのは30~40代のごくごく一部。地道な一人一人の行動だけでは、いかんせん少数過ぎて戦いにならないのが目に見えています。メディアを味方につけるネタと燃料が重要です。それを一番わかっているのは駒崎さんだと思います。

     社会は変わるのか、変わらないのか、最後は感情の量がものを言います。人間なんですから。反対派の心を動かすには殴られる覚悟で言葉を投げかけ、心にさざ波をたたせなければなりません。知識に加え、その覚悟を持っている人が、社会を変える人になりえます。冷静で穏当な理詰めだけで反対する人の心を動かしてみてください。健闘をお祈りしております。

    • takahashiwalker より:

      野上さん
      ご返答ありがとうございます。
      野上さんのおっしゃることに納得できることも多い分、価値観の違うポイントも明確なように思います。
      やり取りの中から、取り組んできたキャリアの違いを感じますので、私として先人からのアドバイスとして心に留めさせていただきます。

      その上でいくつかご指摘に対して見解を述べます。
      「上から目線」「一刀両断」に関しては言葉の定義の違いだと感じました。
      野上さんに取って私の書き方やスタンスがそのように見えた、ということは理解しましたが、私はそのようなつもりはないです。

      「炎上」という現象がどのようなものか、についても捉え方が異なるように思います。
      大きく取り上げられて世の中に周知され多くの人が考えるようになる、ということは必要だと思います。
      その手法が、例示いただいた「保育園に入れなかったことを恨む匿名のブログ」のような言葉で語られることを私は「炎上」と捉えます。
      礼を欠くような言葉、態度、言い回しが使われていること、それに対する反応もまたそのようなものになること、その一連の現象が「炎上」だと思います。
      セクハラ訴訟の例に関して詳しくないですが、おそらく私は「炎上」とは定義しないものと思います。
      (ただ、野上さんにとって私が記事で書いたような物言いは「礼を欠く」ものと捉えられたのかもしれませんね。私がどのようなつもりで書いているかも重要ですが、受け手がどのように感じるかも同様に重要なので、今後より注意して発信いたします)

      そして今回コメントいただいた中で最も野上さんと私の前提が異なると感じたのが「闘争」という言葉です。
      これも言葉の定義かもしれませんが、野上さんの書き方からだと「喧嘩して勝つ」イメージを持ちました。
      さらに「それが良いことである」というスタンスなのかな、とも感じました。
      私は「闘争によって勝つ」やり方を全否定はしませんが、あくまでも次善策だと思います。
      例示が適当か自信がありませんが、対話と非暴力で社会を変えたガンジーのような人もいます。
      「理想論」と言われるような手法なのかもしれませんが、理想は掲げて実行しないことには実現しません。
      この度やり取りをさせていただく中で、私自身、理想とする手法を何となくしか定義できていないことは課題だなと感じました。
      試行錯誤の中で創っていきます。

      >ワークライフバランスとか男の育休とか、男性の間では関心がない人が9割。関心あるのは30~40代のごくごく一部。
      この記述には疑問があります。
      マイナビと法政大学による2017年卒業予定の学生を対象とした調査から一部引用します。
      ”「時間内に仕事を終え、積極的に子育てする」男性に対し、「すごくかっこいい」と感じる男子は62.5%(前年比3.8pt増)”
      ”「育児休暇を取って積極的に子育てしたい」という回答は、男子が33.9%(対前年比0.9pt増)”
      出展:マイナビ採用サポネット | 2017年卒マイナビ大学生のライフスタイル調査 http://saponet.mynavi.jp/enq_gakusei/lifestyle/
      私自身新卒採用の現場で働いている実感としても、男女問わずワークライフバランスについて意識の高い学生が私が就活していた10数年前よりは多い印象です。
      ご参考まで。

      冷静さ、穏当さ、理詰め、人を動かすにおいてそれぞれ必要なシーンがあると思います。
      私としても「それだけ」でやろうとは考えていませんし、今後も試行錯誤します。
      もしかすると何年か後に「やっぱり野上さんのやり方が良い」となっているかもしれません。
      (「君子豹変す」という言葉が好きです)
      繰り返しになりますが、現時点では野上さんと私の「達成したいゴール」は近いところにあり「その手法」については異なっている、ということだと理解しています。

      前のコメントでも述べましたが「キャリアの浅い若手」である私に対して叱咤激励いただいた、と認識しております。
      恩返しになるような私になっていくべく精進いたします。

  3. 野上和志 より:

     闘争という言葉と文脈から「喧嘩して勝つ」とか好戦的な人物であるとのレッテル張りは訂正の上、やめていただきたい。
     裁判闘争、政治闘争、デモ、男女雇用機会均等法、現在の駒崎さんやファザーリングジャパンの政府へのロビー活動も一種の闘争ですよ。あらゆる個人の権利や自由は闘争で勝ち取ってきたのではないですか。ガンジーだって非暴力闘争でしょう。闘争以外の方法があるなら、示していただきたい。

     前のブログも読ませてもらいました。やはり上から目線の言い方や方法論に思えるとコメントしていた人がいました。育休男子さんの言葉遣いや文章の展開には、謙虚さを装った傲慢。「私は賢い戦略を取っている」との態度が見え隠れするのです。敵を作るつもりがないのになぜか敵を作ってしまう。これ、最悪な展開ですから自分の文章を見直すことをお勧めします。

     私とあなたでゴールは近くないです。予選リーグ敗退が決まってから、勝っても意味はありません。女性活躍を打ち出した政権の流れに乗っかり、一気に時代を更新しようと奮闘しているリーダーたちに対し、「賢い戦略ではない」「慎重な検討が必要」と批判するのは、私には現状維持を図ろうとしているようにしか見えない。ここを逃したら、「男の時間」を家庭に戻す自由の獲得はさらに遅くなる。 

     またセクハラの例を出します。セクハラという概念は裁判闘争の結果、突如として日本に上陸した。様々な軋轢も招いた。ただ、セクハラという概念がなかった時代と、あった時代、どっちがよかったかと言われれば後者でしょう。パパクオーター制導入などについても同じことが言えるのではないですか。

     

    • takahashiwalker より:

      野上さん
      ご指摘を受けて様々考えを巡らせております。
      返信するにあたって少し考える時間をいただきます。

  4. 匿名 より:

     長谷川豊氏のブログを取り上げ、手法を批判しつつも、「メディアリテラシーの専門家」、「事後の想定ができている」などと持ち上げていましたが、本当に大丈夫ですか?
     不倫騒動でサイバー警察が動いている(警察はそんなに暇か(笑))とか、妻に不正アクセス法違反容疑がかかっている、はたまた清原逮捕は陰謀などという妄言・炎上商法ブログを持ち上げ、育休ブログに関しても好意的な裏読みを披露したら見識を問われますよ。
     この点についても答えてください。

  5. 上記も野上 より:

     長谷川氏は、家族思いかどうか?結論としては「わからない」。ブログで装うことは簡単のため判断はできない。長谷川氏は男性の育児参加を推進したいと考えているか?社会の支援は必要ない。個人の意識の問題ととらえている、と読み取るのが普通です。ブログから家族思いと安易に結論付けるから、読み方が脱線する。
     よって、育児に関するブログは本音を含んだ、PV稼ぎのための、いつもの記事と位置付けるべきだと思います。「炎上狙いどころか、事実を歪曲する人物の意見は、真面目に相手をするだけ無駄」。育休ブログさんのスタンスからしても、この一行で一蹴するのがベストです。

  6. takahashiwalker より:

    野上さん
    お時間いただきましたが返信いたします。

    まず最初に、 「闘争」という言葉については、私が狭義に捉えすぎていたように思います。
    野上さんが使っているように広義で捉え直して認識しようと思います。
    狭義に捉え「喧嘩」などという言葉を使って表現したことを訂正いたします。

    以下本論です。
    いただいたコメントを踏まえ、他者の意見も聞いてみて、最後にいただいたコメントにもある「スタンス」という言葉を中心に考えなおしました。

    私は「このブログについて」で
    「このブログでの発信の目的は「より多くの男性が育休を取りたくなること」です。
    男性が「育休取りたいな」「育休取った方がいいな」と思えるような発信をしていきます。」
    と書いています。
    こう書いているということから「男性が育休を取る社会になっていくか否か」という闘争のフィールド「内」に身を置いている、プレーヤーの一人として参戦している、と捉えられると思います。
    しかしコメントいただいているこの記事における他者批判は、フィールド「外」から評論する視点になっています。
    これは「同じ目的に向かって共に戦う同士のような顔してフィールドにきたくせに、味方を後ろから撃つ」ような行為ですね。
    目的の達成に対して無益ですし、有害ですらあります。
    野上さんはそういう点を「足を引っ張る」「上から目線」と指摘してくださっていたのですね。
    ようやく腹落ちした気がしております。
    これまで芯を食った返答ができておらず申し訳ないです。

    その上で、フィールドから下りるか、内側にいて発信するのかだと後者を取ろうと思います。
    そして後者を取るのであれば評論家的であってはならないので、発信の方法や表現に注意したいと思います。

    ここまでで「フィールドの内側」に自分を位置づけたのですが、「そのフィールドの中で目的達成に向けてどのようなスタイルを取る発信者たるか」も合わせて持っておく必要があると思います。
    「どのような手法で他者の心を動かそうとしているのか」と言い換えてもいいかもしれません。
    それはやはり今のところは「冷静」や「論理的」などという言葉で表されるものであろうと思います。
    野上さんが指摘されている「それでは変わらないorスピードが遅い」ということはそうかもしれません。
    大きく社会全体を動かすためには「激情」が必要なのかもしれません。
    この記事やコメントにおいて私はその手法を批判したり疑問を呈したりしてきたのですが、それ自体が有益でないと気づいた次第です。
    しかしながら私はそのようなスタイルで発信するのが得意ではないのです。
    既に激情型のプレーヤーが複数存在するフィールドにおいて、私が無理して苦手なスタイルで参戦しても、むしろそれこそ足を引っ張る形になりかねません。
    運営半年に満たない小さなブログですが、私のようなスタイルで発信することで心を動かしてくれる人もいることを信じて引き続きやってみます。
    そのようなスタイルのプレーヤーがいることは無益ではないと思いますし、少なくとも人の足を引っ張るような有害なものにはならないと思います。

    以上のような自らのスタンスに関する考察をする前に書いた長谷川豊氏についてのブログですが、当時どんなつもりで書いたのかを回答いたします。
    野上さんのご指摘のように「一蹴する」かスルー推奨かなとも思ったのですが、以前別件についてブログを書いた時に知人から「高橋さんがどう思うか聞きたかったので待ってました」と言ってもらったことがありまして、長谷川氏の件もある程度大きく話題になったので「高橋どうコメントするのよ」と待ってくれてる人もいるかもしれないなぁと考えなおし書くことにしました。
    あのブログの文章は「とっ散らかっていて分かりにくいけど何かイライラさせられる」ものだと思いましたし、そのように感じている方も多いように思いました。
    よって私としてはまず「何を言っているのかを整理」して「なぜイラッとくるのかポイントを整理」しました。
    その上で「好意的に過ぎる」仮説を立ててみて、その上でもなお、氏の主張に反対するという文章にしました。

    以上です。